Interview mit Klaus von Dohnanyi

Herr von Dohnanyi, welches sind die schönsten Erinnerungen, die Sie an Ihren Vater haben? Das waren eigentlich immer die Ferien. Mein Vater war ein großer Bastler und konnte sehr gut zeichnen. Er hat uns dann wundervolle Dinge gemacht. Eine Burg, zum Beispiel, oder meiner Schwester eine Puppenküche, und wenn wir draußen waren und ein Bach war in der Nähe, haben wir zusammen Wassermühlen gebaut. Das waren die schönsten Stunden. Ich habe ihn ja eigentlich auch nur als Kind wirklich gekannt. Dann als Jugendlicher, im Krieg, hatte er wenig Zeit für uns. Später sah ich ihn nur noch bei kurzen Aufenthalten im Gefängnis. So fehlen die wichtigen Eindrücke, die ein Sohn von seinem Vater gewinnt, wenn er alt genug dafür ist. Wie gerne hätte ich später mit ihm auch als Erwachsener gesprochen! Das fehlt alles. So geht die Erinnerung immer zurück auf die Zeit der Kindheit. Ihr Vater war im Widerstand gegen das NS-Regime aktiv, auch schon während er im Reichsjustizministerium, später im Widerstandszentrum im Amt Abwehr des Oberkommandos der Wehrmacht arbeitete. Wie drang die Politik in Ihr Leben ein als Junge im Berlin der dreißiger Jahre? Wir haben als Kinder natürlich vom Widerstand nichts gewusst. Es wäre ja auch sehr leichtfertig gewesen, wenn Kinder so etwas erfahren hätten. Meine Mutter hingegen wusste alles, von Anfang an. Mein Vater hat dann schon kurz nach 1939 seinen Schwager Dietrich Bonhoeffer mit in die Abwehr gezogen und eng an den Planungen des Widerstands beteiligt. Sonst war er mit Verwandten sehr vorsichtig. Schließlich arbeitete er im Zentrum der Planungen des militärischen Widerstands. Wer Sprengstoff und den Zünder für eine Bombe organisiert, die dann getarnt in Hitlers Flugzeug gelangt, der kann darüber eigentlich mit niemandem reden. Außer mit seiner engsten Kameradin, seiner Frau, meiner Mutter. Wie haben Sie sich als Kind ein Bild von dem gemacht, was um Sie herum passierte im Nazi-Deutschland? Wir haben natürlich die Begeisterung über Hitlers Erfolge gespürt, aber nicht geteilt. Unsere Eltern haben immer versucht, uns um Jungvolk oder Hitlerjugend herumzumogeln. Jedes Mal, wenn wir umzogen, haben sie uns einfach nicht angemeldet. Irgendwann, Ende der dreißiger Jahre, war ich auch mal drin. Natürlich wussten wir, dass unsere Eltern nicht für die Partei waren und nicht für die Nazis. Meine Mutter hat meinen kleinen Bruder ja sogar auf den Arm genommen, auch als er schon viel zu schwer war, nur um den Hitlergruß zu vermeiden. Wenn andere Männer des Widerstands zu uns nach Hause kamen, waren sie für uns Kinder nur Gäste. Manchmal, bei Spaziergängen am Sonntag, sagte meine Mutter plötzlich: Kinder, geht mal vor! Das war dann vermutlich die Gelegenheit, im Wald sicherer reden zu können. Als mein Vater dann in Haft war, wussten wir natürlich, was das bedeutete. Sie waren 14 Jahre alt, als Ihr Vater und zunächst auch Ihre Mutter verhaftet wurden. Wie haben Sie den Tag erlebt? Ich hatte immer gerne im Garten gearbeitet, Gemüse angebaut und so weiter. Am 5. April 1943 kam ich aus einer benachbarten Gärtnerei und fuhr mit dem Fahrrad gerade in die Sackgasse, in der unser Haus lag. Da sah ich zwei große schwarze Limousinen vor der Wohnung und wie meine Mutter von Beamten der Gestapo in eines der Autos gebracht wurde. Mir war sofort klar, was da passiert war. Meine Geschwister waren zu Hause und hatten den Schock direkt miterlebt. Wie organisiert man die Tage ohne Eltern in einem Land im Krieg? Das war das geringste Problem, mit 14 Jahren können Sie, wenn nötig, alles. Wir mussten uns allerdings dann - es war ja mitten im Krieg - darum kümmern, wo die Eltern waren und wie man ihnen eventuell Essen bringen konnte. Aber wir drei waren erfinderisch. Ihre Mutter kehrte nach einigen Wochen nach Hause zurück, Ihr Vater blieb bis zu seiner Ermordung in Haft. Er schrieb Briefe, Sie haben sie veröffentlichen lassen. Es sind sehr empfindsame Briefe, Texte eines liebenden Ehemanns und Vaters. In einem Brief, er gratuliert Ihnen zum 15. Geburtstag, schreibt er: Auch wenn das Leben Enttäuschungen bringe, sei es wichtiger, sich den Glauben an das Gute im Menschen zu bewahren und, auch um den Preis solcher Enttäuschungen, kein Menschenfeind zu werden. Wie wichtig waren diese Briefe für Sie und Ihre Familie? Sie waren ja das einzige Lebenszeichen! Am Anfang konnten wir meinen Vater noch gelegentlich im Gefängnis sehen, wenn er zum Beispiel, immer allein, zur Bewegung in den Hof gebracht wurde. Da half dann auch der Gefängnisdirektor, ein freundlicher Mann, der sich auch mit meinem Vater zusammensetzte und über alles mögliche unterhielt. Sonst hatten wir eben Briefe und Kassiber, die übrigens vor einiger Zeit im Deutschen Literaturarchiv in Marbach ausgestellt wurden. Wir wussten, in den Briefen konnte nur Privates stehen. In Kassibern, die sehr sorgfältig nach früherer Absprache mit meiner Mutter verschlüsselt waren, versuchte mein Vater sogar, die Verteidigung für sich und Dietrich Bonhoeffer zu organisieren. Um den Verhören auszuweichen, bat er dann in einem solchen Kassiber um Diphtherie-Bakterien im Joghurt, um sich selbst infizieren zu können. Meine Mutter brachte ihm die Erreger mit dem Essen. Die haben dann furchtbar gewirkt, und es erfolgte - bei unzureichender Behandlung natürlich - eine schwere Lähmung. Ihr Vater schreibt einmal über Sie an Ihre Mutter, Sie stünden nun in einem Alter, in dem man „den Vater mehr braucht denn je“. Gab es bei Ihnen auch Momente, in denen seine Entscheidung für den so gefährlichen Widerstand Sie geärgert hat? Warum hat er das gemacht? Leben und Glück der Familie aufs Spiel gesetzt? Nein. Das haben wir so nie empfunden, auch später nicht. Ich glaube, wenn Verhältnisse bestehen wie damals, dann muss es Leute geben, die bereit sind, bis zum Äußersten zu gehen. Deswegen war er ja schon 1938 bei den ersten Vorbereitungen für einen Staatsstreich dabei: Man wusste doch, dass Hitler Krieg bedeutete. Diesen Krieg zu verhindern war für ihn das Wichtigste. Er hatte auch die Vernichtung der Juden vorhergesehen, die eben später in einem Krieg folgen könnte. In der Sammlung der Briefe fehlen natürlich jene von Ihrer Mutter und die von Ihnen selbst. Was haben Sie ihm geschrieben? Ich konnte ja auch nur schreiben, wie es zu Hause geht, dass wir mit allem klar kommen und wie sehr er uns fehlt. Schließlich las ja immer eine dritte Partei mit. Dieses Versteckspiel führt in einer Zeit der Diktatur zu einer gewissen Unkenntlichkeit dieser Zeit für spätere Generationen. Keiner schrieb, was er wirklich dachte. So wie wir in unseren Briefen. Wir haben verabredete Andeutungen gemacht. Aber wer nicht zwischen den Zeilen lesen konnte, der konnte auch die Zeilen selbst nicht verstehen. Wenn die nächsten Generationen unsere Briefe lesen, wissen die gar nicht mehr, was wir sagen wollten und warum wir es so gesagt haben. Was ist das letzte Bild, das Sie von Ihrem Vater im Kopf haben? Das war am 20. Juli 1944. An diesem Tag stand ich zufällig am Fenster seines Zimmers in der Seuchenklinik in Potsdam. Er war halbseitig gelähmt, konnte aber sprechen. Er bat mich, sofort Kontakt mit Carl Langbehn, einem Bekannten aus dem Widerstandskreis, aufzunehmen. Aber Langbehn war auch schon im Gefängnis, die Nazis haben ihn später auch ermordet. Als ich da stand, war schon klar, dass der Putsch nicht gelungen war. Hitler lebte, das war die Nachricht. Nach dem 20. Juli begannen Gestapo und SS noch intensiver, die Arbeit meines Vaters in der Abwehr zu durchforschen. Ein Fahrer teilte der SS mit, da gebe es doch noch einen Panzerschrank in Zossen, in dem womöglich Unterlagen versteckt seien. In diesem Panzerschrank fanden sie dann alles: die Aufrufe, die er geschrieben hatte; die Reden, die er vorbereitet hatte; die Verhandlungen mit den Briten und so fort. Mein Vater hatte in seinen Kassibern immer wieder gemahnt, diese Akten zu vernichten. Aber das geschah nicht. Man wollte das später als Rechtfertigung zur Hand haben. Als mein Vater hörte, dass man den Panzerschrank gefunden habe, sah er das Ende voraus. Am 20. Juli also habe ich ihn zum letzten Mal gesehen. Sie haben Ihren Vater verloren, als Sie 16 Jahre alt waren. Hans von Dohnanyi wurde am 9. April 1945 im KZ Sachsenhausen von einem nicht rechtmäßigen SS-Gericht zum Tode verurteilt und dann offenbar von der Trage aus, auf der er lag, erhängt. Sie hatten lange keine Gewissheit, dass er ermordet war. Wie übersteht man das als Sohn? Ich war ja gar nicht mit der Familie in Berlin. Nach kurzer Gefangenschaft lebte ich nach Ende des Krieges im Westen. Meine Mutter und Geschwister waren damals zunächst damit beschäftigt, meinen Vater im KZ Sachsenhausen zu suchen. Als nach Monaten klar war, dass es keine Spur von ihm gab, haben wir seinen Tod endgültig hinnehmen müssen. Aber dann, im Herbst 1945, begann ja auch ein neues, freies Leben im Westen. Und Jugend will leben. Wenn Sie 16, 17, 18 Jahre alt sind, ist das eine die Trauer, das andere aber die Zukunft. Doch meine Mutter ist zerbrochen. Wenn Sie ihr Bild aus dem Jahr 1945 sehen, dann begreifen Sie es sofort. Sie starb ja auch schon mit 61 Jahren. Wie sehr haben die Veröffentlichungen über Ihren Vater als historische Figur des Widerstands Ihr eigenes Bild von ihm geprägt? Können Sie überhaupt noch auseinanderhalten, wie Sie ihn erlebt haben und was Sie über ihn gelesen haben? Ja, sicher. Auch gerade weil ich dann immer spüre, wie schwierig es ist, über einen Mann zu schreiben, den man nie gesehen hat. Mein Vater war ein Mann des Rechts, und dieses Recht wollte er im Widerstand gegen den Unrechtsstaat wieder durchsetzen. Davon ist in seinen Briefen natürlich nichts zu lesen. Er wirkte so auf Andere oft kühl und sachlich, nicht auf uns und die Familie. Ich erinnere ihn deswegen viel wärmer, als die Berichte über ihn vermitteln können. Ein dickes Buch allein füllt die Geschichte des „Unternehmens Sieben“, wie Ihr Vater 14 Juden nach 1942 zur Flucht in die Schweiz verhalf. Das ist in der Tat eine der unglaublichsten Geschichten aus dieser Zeit. 1937 kamen zwei jüdische Anwälte zu ihm. Beide waren im Ersten Weltkrieg ausgezeichnet worden, Träger des Eisernen Kreuzes. Sie baten ihn um Hilfe. Mein Vater glaubte damals noch, ihnen in Deutschland helfen zu können, und schloss das Gespräch mit dem Satz: „Über meine Leiche, Ihnen wird nichts passieren.“ Auch diesen beiden Anwälten drohte aber Anfang 1942 der Transport nach Polen. Mein Vater erinnerte sich an seine Worte und kam auf die Idee, sie und ihre Familien als getarnte Spione in die Schweiz zu schicken; seine Stellung in der Abwehr gab ihm dazu eine Gelegenheit. Davon musste er aber auch die Gestapo überzeugen. Sein Argument: Juden sind draußen glaubwürdiger! Die 14 Juden gelangten so in die Schweiz. Als sie an der Grenze ankamen, soll der Grenzpolizist sie aufgefordert haben, die Judensterne abzuschnippeln: So etwas sehe man nicht gerne in der Schweiz. Diese Geschichte führte zunächst zur Verhaftung Ihres Vaters. Ja, denn die Flüchtlinge aus Deutschland mussten schließlich finanziert werden, so war das damals in der Schweiz. Mein Vater hat dazu aus dem Abwehrfonds eine dafür ausreichende Summe entnommen, und ein Mitarbeiter hat das angezeigt. Dieses „Unternehmen Sieben“ ist sicherlich eine der dramatischsten Rettungen von Juden aus der Naziverfolgung. Seine Tätigkeiten im Widerstand hatte die Gestapo zunächst gar nicht nachweisen können. Das wurde erst deutlich, als der Panzerschrank in Zossen geöffnet wurde. Bereits 1933 hatte Ihr Vater im Reichsjustizministerium damit begonnen, Rechtsbrüche des NS-Regimes zu dokumentieren, 1943 brachte er die Bombe nach Smolensk, die im Flugzeug Adolf Hitlers im frostigen Laderaum der Ju 52 nicht explodierte. Wie wichtig war seine Rolle im deutschen Widerstand? Die Gestapo hat gesagt: Er sei der Kopf der Bewegung zur Beseitigung des Führers gewesen. Das stimmt wohl. Wegen dieser zentralen Rolle waren wir auch lange nicht sicher, ob nicht vielleicht die Russen, die Sachsenhausen erobert hatten, diesen so gut informierten Mann mitgenommen hätten. Es gab auch Leute, die behaupteten, man habe meinen Vater in Moskau gesehen. Deswegen entschied sich meine Mutter erst im November 1945 für die Todeserklärung. Gab es denn Sicherheit durch Einsicht von Akten? Nein. Aber schließlich stand fest, dass er am selben Tag ermordet worden war wie mein Onkel Dietrich Bonhoeffer. Sie haben sich sogar den Saal angeschaut, in dem Ihr Vater verurteilt worden war? Ja, ich habe mir das angesehen, diesen gutbürgerlichen „Gerichtssaal“ im KZ Sachsenhausen. Ihr Vater hat Ihrer Mutter in einem seiner letzten Briefe geschrieben, er habe ja nur als anständiger Mensch gehandelt. Was können heutige Generationen über Anstand und Mut am Beispiel solcher Männer und Frauen lernen? Ich weiß nicht, ob die heutige Generation so tapfer wäre wie die Generation, die nach 1933 Widerstand geleistet hat. Wird eine solche moralische Kraft heute noch vermittelt? Und kann man Anstand lernen? Die Demokratie kann die Fundamente nicht schaffen, auf denen sie steht, so etwa schreibt Ernst-Wolfgang Böckenförde. Braucht diese Kraft vielleicht doch eine transzendente Substanz? Etwas, das nicht rational zu erschließen ist? Wenn es in den zehn Geboten heißt, du sollst nicht töten, dann heißt das eben, du sollst nicht töten! Wenn Sie aber die zehn Gebote nicht kennen, dürfen Sie dann aus „guten“ Gründen töten, wie im materialistischen Sowjetsystem? Ihr Vater hat kein Grab. Wo gedenken Sie seiner? Auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof in Berlin gibt es eine Gedenkplakette. Da liest man neben seinem Namen auch den Namen von Dietrich Bonhoeffer, auch den von dessen Bruder Klaus und von Rüdiger Schleicher, seinem Schwager. Sie alle sind als Männer des Widerstands ermordet worden. Wird des Widerstands in Deutschland angemessen gedacht? Es hat doch auch viele einfache Leute gegeben, die in ihren Möglichkeiten Widerstand geleistet haben. Und an diese Leute wird nicht immer ausreichend erinnert. Natürlich waren Claus von Stauffenberg und seine Mitstreiter besonders mutige Männer. Wir vergessen aber zu leicht, dass schon auf der Straße einem Juden nicht auszuweichen, mit ihm gesehen zu werden und mit ihm zu reden, Mut erforderte. Einmal stand ich mit meiner Mutter in Spandau an der Busstation. Sie hatte eingekauft, zwei Einkaufstüten in der Hand, und ich kam aus der Schule. Wir wollten nach Hause fahren. An der Bushaltestelle versuchte ein grauhaariger Jude mit gelbem Stern, eine Schubkarre über die Schwelle zu schieben. Er war zu schwach. Da ließ meine Mutter ihre beiden Taschen fallen, nicht einmal abgesetzt hat sie sie, ist zu ihm gegangen, nahm die Schubkarre und schob sie hinauf. Sie war die Einzige, die so reagierte. Auch so etwas war schon eine sehr mutige Tat. Und so gibt es viele Geschichten, die wir allzu oft vergessen. Also würde ich, eine lange Antwort auf eine kurze Frage, sagen: Nein, die vielen Leute, die geholfen haben und dabei immer sich, ihre Karriere oder ihre Familie gefährdeten, die werden nicht genug gewürdigt. 2003 wurde Ihr Vater als Gerechter der Völker in Yad Vashem geehrt. Bei den Feiern in Berlin waren die heutige Bundeskanzlerin und ihr Mann zugegen, hohe Vertreter aus Ihrer Partei, der SPD, nicht. Sie haben sich darüber schon mal verständnislos geäußert. Gab es jemals eine Erklärung? Nein, bis heute nicht. Vielleicht muss man ein prominentes Parteiamt haben, um solche Aufmerksamkeit zu erfahren. Aber auf diesem Abend gründet meine Freundschaft mit Angela Merkel und ihrem Mann. Meine Frau und ich sind wirklich herzlich befreundet mit beiden. Hat das zu einer Entfremdung von Ihrer Partei geführt? Nein. Ich bin ohnehin immer jemand gewesen, der in wirtschaftlichen Fragen mit vielen in meiner Partei nicht übereinstimmte. Mich hat aber immer die Friedenspolitik zu meiner Partei und ihrer Geschichte gezogen. Auch Willy Brandts Ostpolitik. Was ökonomische Dinge angeht, bin ich bis heute nicht der Meinung meiner Partei. Ich glaube, die SPD hat bis heute nicht richtig verstanden, was diese globalisierte Welt bewegt - und erfordert. Sie haben Willy Brandt erwähnt. War er für Sie als junger Mann ohne Vater eine neue männliche Leitfigur? Zu Willy Brandt hatte ich eine besondere Beziehung, und ich glaube, dass er auch in mir und meiner Art etwas gesehen hat, was seiner sozialen, skandinavischen Liberalität entsprach. Wir haben uns gut verstanden. Es gab und gibt zu ihm nichts Vergleichbares. Er war eine so ungewöhnliche Figur: ein großer Verstand mit Herz. Natürlich hatte er seine Schwächen, wie wir alle. Aber er war ein von der Seele bestimmter Politiker, und liberal, immer offen für andere Meinungen.1961 habe ich bei ihm im Bürgermeister-Büro in Berlin an dem damaligen Wahlprogramm der Partei mitgeschmiedet, da habe ich ihn überhaupt erst kennengelernt. Er fasziniert mich bis heute; da bin ich allerdings nicht der Einzige. Diese optimistische Ehrlichkeit! Er war eine Person, die immer das Gerechte und Richtige suchte, die Menschen dafür begeistern und sich dafür Mehrheiten verschaffen konnte. Ihr Verhältnis zu einem anderen großen Hamburger Sozialdemokraten war etwas anders. Das stimmt. Helmut Schmidt und ich waren sehr verschieden, hatten aber auch wieder viel Gemeinsames. Schmidt fand meine Art, Politik zu machen, vielleicht zu sehr bestimmt von Zukunftsvorstellungen. Und ich finde, gerade die braucht man. Auf der anderen Seite hatten wir beide ein starkes intellektuelles Bedürfnis, die Dinge der Zeit zu kennen und zu durchdenken und auch darüber zu streiten, bevor wir politische Entscheidungen treffen würden. Ich habe seinen Intellekt immer sehr geschätzt. Als er mich 1974 aus dem Bildungsministerium entließ, machte er aus meiner Sicht einen Fehler. Denn er wollte mehr Ruhe an der Bildungsfront haben, aber wir brauchten doch - und brauchen bis heute - gerade dort mehr Bewegung! Einige Empörung erregte die nach Schmidt benannte Universität der Bundeswehr in Hamburg, als sie ein Bild von Schmidt in Wehrmachtsuniform abhängen ließ. Wie fanden Sie das? Schwachsinnig. Der Mann war eben damals in der Wehrmacht: Warum sollte man ihn dann nicht so zeigen dürfen? Und: Was sollte er denn auch damals anderes machen? „Der Helden Söhne werden Taugenichtse“, hat Goethe gesagt. Weder auf Sie noch Ihren Bruder Christoph, den Dirigenten, trifft das zu. Was hat Ihr Vater Ihnen mitgegeben für Ihren Weg durch das Leben? Für mich zwei Dinge: Seit Beginn meines lesenden Lebens, das war etwa mit fünf, haben er und meine Mutter mich Geschichte gelehrt. Klassische Sagen zunächst, kleine Biographien und schließlich Geschichtsbücher in Massen. Das hat mich immer begleitet. Manchmal frage ich mich, warum ich nicht Historiker geworden bin. Das ist das eine. Und dann hat er vielleicht meinen Versuch, Gerechtigkeit zu üben - und zu denken - geprägt. Es gibt heute zwar keine Gefahren, keine Bedrohung, wenn man sich gegen den Mainstream stellt, aber Gelegenheiten genug. Ich habe immer wieder Leute verteidigt, denen aus meiner Sicht Unrecht geschah, zum Beispiel Thilo Sarrazin oder Martin Walser oder den Historiker Ernst Nolte oder den Bundestagspräsidenten Philipp Jenninger. Das habe ich, so denke ich, zu Hause gelernt - von Vater und Mutter. Sie waren lange Bundestagsabgeordneter, Bundesminister und Erster Bürgermeister von Hamburg. In dem schon zitierten Brief an Sie zum 15. Geburtstag schreibt Ihr Vater über die Wahl eines Berufs, „das Schönste, was ein Mann von seinem Beruf sagen kann“, sei es, dass er sich aus innerem, nicht auf Intellekt beruhendem Antrieb dazu berufen fühle. Können Sie das über Ihren Beruf als Politiker sagen? Ja. In Amerika, nachdem ich im Jahr 1953 die Yale Law School absolviert hatte, riet man mir, dort zu bleiben. Aber ich wusste, ich gehöre nach Deutschland. Ich wollte hier aufbauen. Politik war immer mein Ziel. Und das für Deutschland zu tun, für das Vaterland. Eben das Land auch meines Vaters. Die Fragen stellte Matthias Wyssuwa.