STANDARD: Sie sagten einmal, wenn man im Recht nach der Wahrheit sucht, begebe man sich auf sehr steiniges Gelände. Sie waren Präsident des Verwaltungsgerichtshofs, sind Professor für Rechtsphilosophie an der Uni Wien. Was ist Wahrheit im Recht?

Jabloner: Im Recht zeigt sich das Wahrheitsproblem in verschiedenen Dimensionen. Da muss man zwischen Recht, Rechtswissenschaft und Rechtsanwendung unterscheiden. Das entspricht den Fragen, ob das Recht wahr sein kann, ob es wahre Aussagen der Rechtswissenschaften geben kann und welche Rolle die Wahrheit in gerichtlichen oder verwaltungsrechtlichen Verfahren spielt. Das sind Fragen mit unterschiedlichen Antworten.

STANDARD: In der Praxis fragen sich Bürger oft, ob sich die Wahrheit in Gerichtsverfahren manifestiert.

Jabloner: Ja, in der Rechtsanwendung erfolgt die Wahrheitsfindung heute auf rationale Weise, logisch-empirisch. Das war nicht immer so. Heute wird der Sachverhalt vom Richter erhoben oder, wenn die Angelegenheit komplizierter ist, mittels Sachverständigen. Letzten Endes muss der Richter die Tatsachen dann normativ festsetzen. Wenn der Sachverhalt einmal feststeht und die Entscheidung dazu rechtskräftig ist, dann kann man diesen Sachverhalt nur noch unter eingeschränkten Bedingungen angreifen. Das ist die Friedensfunktion des Rechts.

STANDARD: Der so fixierte Sachverhalt kann aber falsch sein, die Wahrheit anders aussehen ...

Jabloner: Die Frage, was die Wahrheit war, was wirklich geschehen ist, wird irgendwann einmal überdeckt durch die normative Wirkung des Urteils.

STANDARD: Wie definieren Sie Wahrheit?

Jabloner: In der Rechtsanwendung sind Feststellungen richtig, wenn das Festgestellte in der Wirklichkeit besteht. Das ist das Korrespondenzmodell der Wahrheit. Ein Gegenstück dazu ist das Konsensmodell: Da gilt das als Wahrheit, worauf sich die Leute einigen. Im Zivilprozess ist es grundsätzlich so: Was nicht bestritten wird, gilt als Wahrheit.

STANDARD: Hat sich der Begriff der Wahrheit im Lauf der Zeit sehr verändert? Vom Gottesurteil, bei dem man jemandem beispielsweise glühendes Eisen in die Hand drückte und ihn dann schuldig sprach, wenn sich die Verletzungen entzündet haben, sind wir ja zum Glück schon weit weg.

Jabloner: Dazwischen liegen schlimme Zeiten. Denn im frühneuzeitlichen Strafprozess war die Rechtsanwendung auf die absolute Gewissheit aus – und die wollte man durch das Geständnis herbeiführen. Um ein Geständnis zu bekommen, hat man die Folter eingesetzt. Diese Maßnahme hat sich aber als relativ uneffizient erwiesen. Der Grund, die Folter abzuschaffen, war nur zum Teil humanistisch, zum anderen hat man sie abgeschafft, weil man der absoluten Gewissheit mit der Folter auch nicht näherkam. Im modernen Wissenschaftsverständnis wurden diese Ideen abgelöst, weil auch wissenschaftliche Wahrheiten relativ sind.

STANDARD: Die Wissenschaft hat die Aufgabe, die Wahrheit von heute morgen wieder zu hinterfragen. Ein flexibler Wahrheitsbegriff?

Jabloner: Die Wissenschaft ist die andauernde Unternehmung einer Revision, ein andauernder Falsifikationsprozess, in dem jede Wahrheit immer wieder von neuem auf die Probe gestellt werden kann. Nur darf man es mit der Dekonstruktion nicht zu weit treiben...

STANDARD: ... weil sonst gar nichts mehr wahr ist?

Jabloner: Man kann nicht alles für konstruiert halten, für unsere Lebenswelt braucht man eine gewisse Verankerung in der Realität. Unsere Gesellschaft baut auch darauf, dass es gelingt, diese Realität mit objektiven Mitteln zu beschreiben, um wahrheitsfähige Aussagen zu gewinnen. Auf sehr abstrakter, philosophischer Ebene kann man diese Begriffe bezweifeln, sie dekonstruieren. Das darf aber nicht so weit führen, dass man in unserer Lebenswelt auf die Konzepte Realität, Objektivität und Wahrheit verzichtet – weil so öffnen wir die Büchse der Pandora. Unlängst sagte eine Kulturwissenschafterin im STANDARD sinngemäß, alle Realität sei gesellschaftliche Konstruktion. Das kann man vielleicht irgendwie begründen – aber für die Reichweite, in der wir uns gedanklich bewegen, ist es eine Katastrophe, das zu sagen. Denn das sagen nicht nur die fortschrittlichen Linken, sondern das sagen auch die Rechten. Das ist eine der Quellen, warum "Fake News" heute so populär sind. Weil der etwas autoritäre Wissenschafts- und Wahrheitsbegriff abgelöst wurde durch ein Denken des Anything goes: Es ist ohnedies alles nur Konstruktion, es herrscht die Hermeneutik des Verdachts, jeder äußert sich nur, weil er damit bestimmte Interessen verfolgt, bestimmte Perspektiven einnimmt. Aber das führt zu weit, und jetzt kommt die Reaktion darauf.

STANDARD: Was bewirkt die?

Jabloner: So entsteht die Möglichkeit, "alternative facts" zu erfinden.

STANDARD: Was dachten Sie, als die Berater von US-Präsident Trump diesen Begriff ins Spiel brachten?

Jabloner: Ich dachte: Das ist eine Konsequenz, die sich die Linke zum Teil selbst zuzuschreiben hat, jetzt kommen halt die anderen. Wenn man ständig Betroffenheiten äußert, immer argumentiert, man werde von höheren Stellen und Medien manipuliert, dann schreien irgendwann die anderen: "Ja, wir werden manipuliert, und zwar von der New York Times und der Washington Post, das ist die Lügen- und Systempresse." Der Dekonstruktivismus hat eine linke und eine rechte Tradition – die Nazis haben es genauso gemacht. Das bricht sich jetzt wieder Bahn.

STANDARD: Welche Rolle spielen da in Ihren Augen Social Media?

Jabloner: Die "alternativen Fakten" werden durch die sozialen Medien, Echokammern und deren Manipulationsmöglichkeiten ungeheuer befeuert. Früher konnte man unterscheiden, ob das ein Buch von einem einigermaßen seriösen Verlag ist oder eine Flugschrift. Das geht heute nicht mehr, weil im Internet alles relativ gleich aussieht. Wikipedia ist ziemlich seriös, wenn man nach Themen des Nationalsozialismus sucht, bekommt man als zweite Quelle Metapedia: ein nationalsozialistisches Portal. Wie soll ein nicht spezifisch geschulter junger Mensch die Wertigkeit dieser Quellen unterscheiden können?

STANDARD: Noch mal zurück zum Recht. Wie beschreibt der Rechtsphilosoph den Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit?

Jabloner: Die Wirklichkeit bezieht sich auf Sachen, die es gibt, die Wahrheit auf Aussagen über diese Wirklichkeit.

STANDARD: Deutsche Juristen kritisieren oft die Vermengung dieser Begriffe. Sie meinen, Richter würden zur Wahrheitssuche gedrängt – obwohl sie auf Basis der Strafprozessordnung nur einen kleinen Aspekt der Wirklichkeit beleuchten können. In Deutschland gab es spektakuläre Fehlurteile, an denen sich das nachzeichnen lässt.

Jabloner: Es wird immer Fehlurteile geben, das Rechtssystem produziert manchmal rechtskräftige Entscheidungen, die falsch sind. Das lässt sich trotz Instanzenzug nicht vermeiden. Man kann sich nur bemühen, es zu verhindern. Man muss sich der Relativität dieser juristischen Wahrheit bewusst sein. Interessant ist ja der umgekehrte Effekt: In der Politik werden manchmal Pseudoverfahren eingesetzt, die die Justiz quasi imitieren. Das Problem der Geschichtswissenschaft ist, dass sich die Sicht auf die Dinge ändert. Oft besteht aber das Bedürfnis, eine bestimmte Sicht einzufrieren – und dazu werden für die geschichtliche Aufarbeitung zum Beispiel Wahrheitskommissionen oder Pseudogerichte eingesetzt. Da geht es oft darum, den Opfern eine Art Sicherheit zu geben – damit nicht verschiedene Deutungen, Narrationen, nebeneinander stehen bleiben. Man nennt das spöttisch "Geschichtsbarkeit".

STANDARD: In Südafrika gab es solche Kommissionen, in denen einander Opfer und Täter gegenübertraten. Die Täter erzählten und gingen unbestraft heim, die Opfer hatten nicht einmal Anspruch auf Schadenersatz. Da wird Wahrheit, nicht Gerechtigkeit geschaffen?

Jabloner: Das war eine Möglichkeit der Vergangenheitsbewältigung ohne rechtliche Konsequenzen, solche hätte man wahrscheinlich auch gar nicht durchgebracht. Dafür gab es die Zuerkennung des Opferstatus – und das ist schon sehr viel wert. Diese Verfahren konnten mehr geben, als die Wissenschaft es könnte.

STANDARD: Gibt es juristische Entscheidungen, über die Sie denken: "Das darf ja nicht wahr sein."?

Jabloner: Wir streiten im juristischen Diskurs natürlich heftig über die Richtigkeit von Urteilen, aber diese Diskussionen können von außen leicht missverstanden werden. Man kann etwa über das Wahlaufhebungserkenntnis des Verfassungsgerichtshofs verschiedener Meinung sein – aber die politische Diskussion hat dann eine Heftigkeit erreicht, die mir Unbehagen bereitete. Juristinnen und Juristen denken in anderen Mustern.

STANDARD: Die Justiz tut sich aber schwer, ihr Denkmuster zu erklären.

Jabloner: Das Gericht kann in der Öffentlichkeit nicht mehr sagen, als es im Urteil äußert. Die Justiz muss so akzeptiert werden, wie sie ist. Man kann Gerichte nicht zwingen, ihre Urteile öffentlich zu rechtfertigen.

STANDARD: Der deutsche Bundesgerichtshof-Richter Thomas Fischer schreibt, die Suche nach der absoluten Wahrheit sei tendenziell totalitär – und nennt als Beispiel Waterboarding zum Erzwingen von Geständnissen. Hat er recht?

Jabloner: Totalitäre Regime zwingen die Wirklichkeit, wenn die nicht mit ihren Vorstellungen übereinstimmt, so zu sein, wie sie sich das vorstellen. Das galt besonders für das stalinistische Regime, denken Sie nur an dessen Schauprozesse. Für Systeme, die sehr ideologisch sind, ist der Widerspruch der Wirklichkeit zur Ideologie unerträglich. Stalin hat es nicht gereicht, die Menschen umzubringen, sie mussten davor auch noch erklären, dass sie beseitigt werden, weil sie trotzkistische Agenten sind. Es durfte die Reinheit des Gedankenbildes, wonach die Partei immer recht hat, weil nur sie die historische Notwendigkeit erkennt, nicht verunreinigt werden. Insofern hat Fischer recht. Damals hatte man nicht nur eine eigene Wahrheit, sondern auch eine eigene Wirklichkeit: Es wurden ja auch Fotos retuschiert.

STANDARD: Insofern sind Wahrheit und Wirklichkeit heute leicht zu verändern, es reicht Photoshop.

Jabloner: Möglicherweise gehen wir in eine Zeit, die andauernd die Vergangenheit wechselt. Je nachdem, wie es einem passt, wird die dazugehörige Vergangenheit konstruiert. Aber vielleicht stört das die Leute gar nicht sehr.

STANDARD: Weil ihnen die Wahrheit nicht mehr wichtig ist?

Jabloner: Vielleicht genügt ihnen ihre Überzeugung.

STANDARD: Sie waren Chef der Historikerkommission. Wissen wir nun die Wahrheit über die NS-Zeit?

Jabloner: Die Grundlagen dafür haben wir geschaffen, die Wissenschaft wurde bereichert. Aber das schließt nicht aus, dass künftig alte Quellen neu gedeutet oder neue Quellen gefunden werden.

STANDARD: Die historische Wahrheit kann sich also auch ändern?

Jabloner: In gewissem Sinne ist die Wahrheit eine Tochter der Zeit. Schaut man sich heute das gehobene, juristische NS-Schrifttum an, fragt man sich: Haben die das damals wirklich so gesehen und geglaubt? Offenbar war es so. Und auch wir sind nicht gefeit, dass die Dinge, so wie wir sie heute sehen, später einmal mit solch ungläubigen Augen betrachtet werden. Das kann man nie ausschließen. Es geht darum, dass wir jetzt und heute versuchen, der Wahrheit näherzukommen. Absolute Gewissheit brauchen wir gar nicht. (Renate Graber, 5.6.2017)